Интересно, докопалась ли до этого Рита Скитер в своей книге... Какая ж, курва мать, сенсация! Ладно, скоро "Hallows" дочитаю, посмотрю... А Гриндельвальд, если кто не в курсе - это в нашем мире швейцарский горнолыжный курорт.

Офигеть... Я всегда подозревал, что с этим стариком что-то не так, но чтобы так сразу и прямо... Да, слэшеры нервно курят в сторонке.

Arslan
А ты так нервно относишься к секс-меньшинствам?
А почему именно отрицательные персонажи должны быть уж настолько такими, чтобы мы их до конца возненавидели?!
У каждого есть тараканы в голове, у каждого есть плюсы и минусы. Почему-то я от этого к Дамблодору относиться хуже не начала...

А ты так нервно относишься к секс-меньшинствам?
Я гомофоб. И не люблю неестественное. Ты это знаешь. К чему спрашивать?
А почему именно отрицательные персонажи должны быть уж настолько такими, чтобы мы их до конца возненавидели?!
Именно потому, что они отрицательные персонажи. Они не должны вызывать сочувствие, они должны вызывать неприязнь. А положительные персонажи, наоборот, должны вызывать симпатию. И служат образцом для подражания в детской голове. А когда этот персонаж - пидарас, что тогда удивляться столь лояльному отношению общества к неестественным вещам? Правильней было бы положительным героям детских книг обладать набором стоящих качеств, дабы дети, стремясь быть похожими на них, вырастали не пидарасами (как в прямом, так и в переносном смысле), бандитами и прочими неприятными товарищами, а кем-то, кто вызывает большую симпатию. А отрицательные герои должны обладать теми качествами, что нам неприятны. Почему-то раньше книги так и писали... И ребёнок стремился быть похож на честного, доброго и справедливого Робин Гуда, а не на жадного, подлого и крайне эгоцентричного шерифа Ноттингемского. А если положительные герои... хм, относятся к представителям нетрадиционной ориентации, то на таких героях вырастают те, с кем я не хотел бы жить на одной планете.

Лайен, а что, Дамблдор стал худшим магом от того, что любил Гриндевальда? Что он, перед чем-то там не устоял, сделал не тот выбор, кого-нибудь предал... ну в общем, он перестал быть хорошим магом и прекрасным человеком?
Если уж пытаться затронуть дидактическую сторону данного явления (я говорю о поттериане en gros), то можно заметить некую идею, которая проходит через весь цикл и раскрывается в 7 книге окончательно (на примере всеми горячо любимого Снейпа, допустим): вещи ( и люди, и явления) зачастую оказываются совсем не такими, какими мы их себе представляли. Книжка этому учит, потому что в жизни так и есть. Если всепризнанное сцуко Снейп в итоге оказался таким прекрасным и верным, мы радуемся за него. И жалеем его - так, что у сентиментальных барышень и юношей бледных со взором горящим из глаз струятся слёзы, и приходится чистить носовой платок при помощи нехитрого заклятия Tergeo в несколько приёмов...
Дамблдору было ещё хуже, осмелюсь предположить. Он никому не показывал патронуса, не имел возможности никого умолять оставить в живых его любовь, более того, его с Гриндевальдом столько гадостей связывало (Ариана, палочка, поединок...) , что это вообще нужно было быть очень сильным человеком, чтобы выдержать. Вот вы бы, милорд, выдержали, если б вам некому было рассказать про свою любовь, если бы вы любили своего врага, если бы вы даже написать это нигде не могли? Ну в омут памяти что-нибудь мыслеслить, но это же мысли туда сливаются, думы, если другой перевод поглядеть... А чувства-то нет, смекаете? У Дамблдора не было дайри, чтоб записывать всякие вещи, просить советов, жаловаться и пр. Он не такой, как мы. Ему сложнее, видите ли. И простите за сарказм, но я вот не верю, чтоб вы это выдержали. И потому надо Дамблдором восхищаться, учиться у него надо - стойкости, верность самому себе, умению держать вещи в себе... Можете вы мне возразить, что на примере, как вы выражаетесь, нормальной любви тоже можно было показать такие вещи? Раскрыть такой образ?
Можете. А я попытаюсь гнусно вам ответить, что, дескать, наличие таких людей, как вы, делает любую гомосексуальную любовь гораздо трагичней даже самой несчастной нормальной. О, поверьте, даже такой склонный к драматизации и саможалению человек, как я, не смог бы поставить такие вещи в один ряд.
Почему-то я не испытала никаких негативных эмоций по отношению к Альбусу Дамблдору. Только уважение.
И потом... понимаете ли, литературные персонажи вообще никогда простотой не отличались. Потому как литература, осмелюсь заметить, даже такая, как поттериана, есть зеркало жизни. А в жизни нет однозначных вещей. Если бы вы занялись, например, анализом оригиналов сказок Шарля Перро, по методу русских формалистов, вы бы увидели, что сказки его отнюдь не целомудрены, что кровь спящей красавицы и цвет красной шапочки имеют поистине жуткие значения и вообще...
Что такое абсолютно положительный и абсолютно отрицательный персонаж, т.е. глав.гад? Не бывает совсем хороших и совсем плохих. Ну не бывает. Не бывает человека, в котором всё прекрасно и идеально с точки зрения всего общества. Всегда найдётся что-то, что не как у всех. Вам что, никогда Вольдеморта жалко не было? Хотя да, Вольдеморта - не было. А вот Тома Реддла? И вы его никогда не понимали? Ни в чём-ни в чём?
Идеалов не бывает. Это только в романтической литературе, как у раннего Горького, например, Сокол и Буревестник аццки жгут и нет в них изъяна. Ну у Эсхила в трагедиях может быть. В основном-то всё не так.
И вообще - ну не стал он хуже от этого, не стал! Только выше, может быть. Хотя, конечно, и не чище.
А вот у вас, например, кто любимый литературный герой? В смысле, из положительных?

Миледи, вы великолепны! Ваша речь прекрасна, а приведённые аргументы воистину поразительны и по своей силе, и по своей красоте. Восхищаюсь вами...
Вы абсолютно правы в том, о чём говорите, но... я говорил совсем о другом. Лично меня ориентация Дамблдора совершенно не волнует, волновать она будет детей, что читают "Гарри Поттера". И вы не разбили вдребезги мои словесные построения, мою аргументацию, вы, миледи, лишь сделали её сильнее. Если верить вам, то книги мисс Роулинг ещё больше, чем я предполагал, влияют на человеческий разум. А разум ребёнка не сравнить с разумом взрослого. У ребёнка он похож на губку, что пролили, то и впитал, он не отторгает, он только принимает. И для него абсолютно неестественные взаимоотношения людей одного пола станут нормой, а не аномалией. Что, безусловно, ни к чему хорошему привести не может.
Не хочу напрашиваться на гнусный ответ, не хотелось бы его от вас слышать, поэтому возражать не буду. Но на вопросы отвечу.
Что такое абсолютно положительный и абсолютно отрицательный персонаж, т.е. глав.гад?
Нет абсолютных персонажей, они все относительны, поскольку в той или иной мере люди. Бывают очень положительные и очень отрицательные герои, но они не абсолютны. И это персонажи, это не реальные люди, поэтому авторы намеренно приближают их к идеалу, к абсолюту. Но только приближают, а не "ставят на постамент".
А вот Тома Реддла? И вы его никогда не понимали? Ни в чём-ни в чём?
Тома Реддла - тоже. Я его прекрасно понимал и хотя бы поэтому не жалел. Понять - не значит принять. Вообще, ИМХО, Роулинг пишет персонажей довольно быстро и неглубоко. Вот он, перед нами, вот его черты, положительные либо отрицательные, иногда и те, и другие. И в этом он весь, в нём нет больше ничего. Да, когда у персонажа есть история, то в прошлом он мог быть другим. Но этот другой рисуется столь же быстро и неглубоко. Персонажи статичны, в них нет динамики. Даже те, что раньше, когда-то в прошлом, были другими, были статично другими, а теперь статично такие, какими нам их показывают. Это моё ИМХО и я рад, что с ним найдётся мало согласных.
А вот у вас, например, кто любимый литературный герой? В смысле, из положительных?
Он не один. Когда-то их была целая плеяда, теперь же я не выбираю "любимчиков", к некоторым персонажам я испытываю определённую симпатию, к некоторым - наоборот. Но если вы хотите имя кого-то одного - Джеймс Боливар ди Гриз, Stainless Steel Rat, персонаж серии книг Гарри Гаррисона.

Статичные персонажи без динамики свойственны античной трагедии, а не Роулинг, ИМХО.
Тот же Дамблдор слегка... кхм... изменился, если вы ещё раз посмотрите 7 книгу. Хотя в чём-то. пожалуй, вы правы тут, но это надо как-то по-другому назвать.
Я не защищаю Роулинг, я только хочу добавить, что в самой книжке нет об ориентации Дамблдора ничего вообще, чистый рассудок детей, кои книгу читали, таковым и остался. А тем, кто ходит на встречи с ней, читает фанфики и машет палочкой для удовольствия, уже не грозит смерть от такой новости, как любовь к Гриндевальду. В фанфиках было и не такое, и все мы это знаем. И когда фанфикописатели творили слэш между Снейпом и Малфоем, например, никто не ахал и не возмущался. Милорд, у нас, к сожалению, такое время, когда надо учить толерантности, в том числе и детей. Потому что не выжить иначе в современном обществе, если нет в тебе терпимости.
И ещё хочется задать риторический вопрос: а что, книга в которой трупов больше 20 и наличествуют сцены жестокости, это в полной мере детская книжка?
Мне вот в упор кажется, что нет. Начиная с пятой части детского в книжках весьма мало. Потому что там уже сюжет "перерос" детску.ю сказу.
Я прочла первую часть, когда мне было 11 лет. Я выросла вместе с Гарри Поттером, я как раз из тех, чей моск съеден ещё в детстве. Если книги поттерианы научили меня чему-то хорошему, так это терпимости. Во всех смыслах. И я этому рада.

P.S. А стальная крыса мне не нравится Мне он кажется однобоким, но это, наверное, в силу разницы менталитетов.

Миледи, не будет спорить о литературе, это не та область, где я могу назвать себя хотя бы специалистом. Сказанное мною о Роулинг есть моё личное мнение и в тех словах, которые нашёл. Могу также добавить, что при всех отрицательных словах о персонажах, сказанных мною, я с удовольствием читал вторую и третью книги о Гарри Поттере (так уж получилось, что книги я читал только две, но фильмы смотрел все пять), они захватывают, оторваться тяжело.
Ваши слова о том, что в книге Дамблдор не проявляет свои половые предпочтения, пролили бальзам мне на сердце.
Милорд, у нас, к сожалению, такое время, когда надо учить толерантности, в том числе и детей. Потому что не выжить иначе в современном обществе, если нет в тебе терпимости.
Терпимость и толерантность безусловно нужны, не могу с вами не согласиться. Они необходимы при столкновении разных культур, религий, образов жизни. Но они только вредны, когда дело касается вещей неестественных, того, что может только вредить. Я гомофоб, но при этом не пытаюсь как-то "образумить" сиреневых, бисексуалов. Они имеют странные предпочтения, но я толерантно отношусь к ним. Гомосексуализм ведёт к смерти, однополая пара не даст продолжения себя, не сможет родить детей. Именно в этом его неестественность. Я могу быть очень толерантным (и, в принципе, таким себя и считаю), но только пока дело не касается неестественного, пока не идёт речь о искажении законов природы.
И ещё хочется задать риторический вопрос: а что, книга в которой трупов больше 20 и наличествуют сцены жестокости, это в полной мере детская книжка?
В ответ задам такой же риторический вопрос: А вы читали "Остров сокровищ" Р. Л. Стивенсона? Конечно, романы Стивенсона с трудом можно назвать детской литературой, но тем не менее, найдётся ли детская библиотека, где бы не было "Острова сокровищ"? Я, например, брал читать эту книгу именно в детской библиотеке. И лет мне тогда было то ли 10, то ли ещё меньше.
Если книги поттерианы научили меня чему-то хорошему, так это терпимости.
Каждому - своё, как сказали когда-то мудрые. Меня терпимости учили книги Майн Рида, Роберта Льюиса Стивенсона, Жюля Верна, Айзека Азимова, Рэя Брэдбери - классики приключенческой и фантастической литературы смогли дать мозгу подростка больше, чем вся остальная литература до и после них. А если уж говорить о "детских сказках"... Реки розовых слюней и сладкой патоки можно слушать в раннем детстве, когда ещё сам читать не умеешь. Но потом: сцены насилия и трупы в нашей жизни - явление самое обычное, но когда подросток не пугается смерти, не хочет насилия, а то, что он видит, не калечит его психику - так ли уж плохи трупы и сцены жестокости и насилия в книгах, рассчитанных на детей?

P.S.: Дело вкуса. У Гаррисона мне не нравится только серия о Билле, герое галактики, уж больно это злая сатира. Пишет он, на мой взгляд, великолепно, его персонажи сложные и живые, однобоких я как-то не встречал. Ну а ди Гриз... он в своё время очень много для меня значил.

Билл мне как рах нравился больше, если говорить о Гаррисоне.
По поводу Острова Сокровищ и прочих прекрасных книг, кои вы перечислили, мною тоже нежно любимых и часто перечитываемых, я могу сказать только одно: не нужно путать книги, которые читают дети, с детскими книгами. Я читала Ромео и Джульетту в детстве, а в 6 лет моим кумиром был Гамлет. Но это не сделало книги Шекспира детскими.
Нужно бы определиться в терминологии относительно сказок и пр, но не будем.
Раз вы не считаете себя специалистом в литературе, мои дальнейшие апелялции к Проппу и Афанасьеву вам ничего не дадут.
На сём умолкаю.
Удачи вам.

P.S. И прежде чем осуждать Дамблдора, прочтите хотя бы ЧТО ОН СДЕЛАЛ... а по фильмам вообще судить нельзя.

Лютиэнька, ты великолепна. Такой красивый и предельно вежливый диалог... Спасибо.

P.S.: я не осуждаю Дамблдора, я осуждаю Роулинг. И по книгам я судить вообще не могу, я уже сказал почему. А вот по фильмам... Дамблдор в них прекрасен, это действительно директор школы. А уж какой он маг, показали в пятом фильме. Меня он, честно говоря, восхищает. Но такая "свинья" от Роулинг... Я не изменю своё отношение к Альбусу Дамблдору, десять с лишним часов видео, где он не был голубым - это значит больше, чем глупые слова Роулинг, по крайней мере, для меня.

Вы знаете, Лайен, а я вам завидую. Вы можете смотреть фильмы о них, и вас нигде ничего не будет колоть и стрелять в мозгу "Ааааааа, тут было не так!", "Ааа, у этого заклинания не такой жест!", "Ааа, он в книге был описан по-другому и вообще этого не было".
И правда рада за вас. Сколько удовольствия, наверное, ведь снято безумно красиво.

Лютиэнька, а почему на вы? Чем я заслужил такое отношение?
А книги и фильмы - это да. Только у меня наоборот. Читая после третьего фильма книгу я дико удивлялся всем этим несоответствиям и разностям... Завидовать тут нечему, это разность воприятия, а кроме того, фильмы для меня - это просто очень отдельная вещь, я мог ругаться на то, что сделали в фильме по ВК, но легко разделял ВК-фильм и ВК-книгу. Сам по себе фильм хорош, но нечто экранизованное - это уже не книга, а что-то совсем иное, что-то своё, непохожее и не могущее быть копией источника.

Когда я с кем-то ругаюсь или спорю (назовём это так), милорд, я стараюсь быть предельно вежливой, дабы не опуститься до взаимных оскорблений, и называю оппонента на "Вы", потому что хоть я и не согласна с вашим мнением, я его уважаю.
Я не тот человек, который будет рвать на себе рубаху и бить кулаком в грудь, выкрикивая бессмысленные обвинения, во всяком случае, я на это надеюсь.

Но ведь "спор" кончился, а "вы" осталось...
Мы не спорили, даже дискуссии не было, просто высказывали своё мнение. Это был диалог. И я рад, что принял в нём участие, этот разговор был мне приятен.

*Ставит на стол поднос с бутылой шампанского и двумя бокалами*.
Вообще-то мы с вами на брудершафт не пили, как сказал один мой знакомый персонаж другому моему знакомому персонажу. Но если вы настаиваете, можем.


Переходим обратно на "Ты".
(Только тогда я могу сорваться и начать говорить о себе в мужском роде... )

*осторожно открывает шампанское и разливает шипучее вино по бокалам*
Да, можем и выпить *поднимая бокал*

серия о Билле, герое галактики, уж больно это злая сатира.
Засчет этого она, как мне кажется, живее, острее, и психологически правдоподобнее. Хотя, конечно, где-то отдается болезненнее...

Торрар
Может и правдоподобней, только интереса к чтению не появляется. Мне читать его было скучно, герои не привлекали, мир - тем более.

Ну, на вкус и цвет фломастеры разные...